Marija Gimbutas su Dea Madre, Indo-Europei, nascita e sviluppo del patriarcato: differenze tra le versioni

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'''Rebecca:'' Quando parla di pagani, vi riferite a persone viventi nella campagna, vicino alla natura?'''''
'''Rebecca:'' Quando parla di pagani, vi riferite a persone viventi nella campagna, vicino alla natura?'''''


'''Marija''': Sì, la Lituania è stata cristianizzata soltanto dal quattordicesimo secolo ed anche allora ciò non ha significato granché, perché è stata attuata da missionari che non comprendevano la lingua, e la campagna è restata pagana per almeno due o tre secoli. Poi nel XVI secolo sono venuti i Gesuiti che hanno iniziato a convertire le persone. In alcuni posti, sino al diciannovesimo e ventesimo secolo, c'era una fede antica nelle dèe e in ogni specie di esseri. Quindi, nella mia infanzia, sono stata esposta a molte cose che erano, direi, quasi preistoriche. E quando ho studiato l'archeologia, è stato più facile che afferrassi quello che significavano quelle sculture più di un archeologo nato a New York che non sa nulla sulla vita di campagna in Europa. (risate). Ho studiato inizialmente la linguistica, l'etnologia ed il folclore. Ho raccolto il folclore io stessa quando frequentavo il liceo. E avevo sempre una domanda nella testa: qual è la mia cultura? Ho sentito molte cose sugli Indo-europei e che la nostra lingua lituana era una lingua indo-europea molto antica e intatta. Ero interessata a tutto ciò. Ho studiato l'indo-europeo attraverso studi comparati della lingua e a quei tempi non c'era nessun interrogativo su come fossero le cose prima degli Indoeuropei. Era sufficiente sapere che gli Indo-europei erano già  là . (risata). La questione del prima è venuta molto più tardi. <br />
'''Marija''': Sì, la Lituania è stata cristianizzata soltanto dal quattordicesimo secolo ed anche allora ciò non ha significato granché, perché è stata attuata da missionari che non comprendevano la lingua, e la campagna è restata pagana per almeno due o tre secoli. Poi nel XVI secolo sono venuti i Gesuiti che hanno iniziato a convertire le persone. In alcuni posti, sino al diciannovesimo e ventesimo secolo, c'era una fede antica nelle dèe e in ogni specie di esseri. Quindi, nella mia infanzia, sono stata esposta a molte cose che erano, direi, quasi preistoriche. E quando ho studiato l'archeologia, è stato più facile che afferrassi quello che significavano quelle sculture più di un archeologo nato a New York che non sa nulla sulla vita di campagna in Europa. (risate). Ho studiato inizialmente la linguistica, l'etnologia ed il folclore. Ho raccolto il folclore io stessa quando frequentavo il liceo. E avevo sempre una domanda nella testa: qual è la mia cultura? Ho sentito molte cose sugli Indo-europei e che la nostra lingua lituana era una lingua indo-europea molto antica e intatta. Ero interessata a tutto ciò. Ho studiato l'indo-europeo attraverso studi comparati della lingua e a quei tempi non c'era nessun interrogativo su come fossero le cose prima degli Indoeuropei. Era sufficiente sapere che gli Indo-europei erano già  là. (risata). La questione del prima è venuta molto più tardi. <br />
Poi, a causa della guerra, sono dovuta fuggire dalla Lituania. Ho studiato in Austria, a Vienna, poi successivamente ho ottenuto il dottorato in Germania. Continuavo sempre a essere interessata alla mia antica cultura lituana e ho aggiunto degli studi a quegli che avevo già  fatto ufficialmente. Ho effettuato ricerche sul simbolismo e ho raccolto dei materiali nelle biblioteche. Questa è una mia tendenza ed interesse: religione antica, religione pagana e simbolismo. La mia tesi è stata anche collegata a questo. Era sull'argomento dei riti funerari e la credenza nella vita dopo la morte, ed è stata pubblicata in Germania nel 1946. Allora sono venuta negli Stati Uniti e ho avuto l'occasione di cominciare gli studi di archeologia europea orientale e nel 1950 sono divenuta ricercatrice ad Harvard, per rimanervi dodici anni. Ho dovuto ricominciare da zero perché non c'erano negli USA persone informate di quello che era la Russia o l'Unione sovietica nei periodi preistorici. Allora mi invitarono a scrivere un libro sulla preistoria europea orientale e sono stati necessari circa quindici anni per completarlo. Di modo che ciò è stato lo sfondo degli studi.  
Poi, a causa della guerra, sono dovuta fuggire dalla Lituania. Ho studiato in Austria, a Vienna, poi successivamente ho ottenuto il dottorato in Germania. Continuavo sempre a essere interessata alla mia antica cultura lituana e ho aggiunto degli studi a quegli che avevo già  fatto ufficialmente. Ho effettuato ricerche sul simbolismo e ho raccolto dei materiali nelle biblioteche. Questa è una mia tendenza ed interesse: religione antica, religione pagana e simbolismo. La mia tesi è stata anche collegata a questo. Era sull'argomento dei riti funerari e la credenza nella vita dopo la morte, ed è stata pubblicata in Germania nel 1946. Allora sono venuta negli Stati Uniti e ho avuto l'occasione di cominciare gli studi di archeologia europea orientale e nel 1950 sono divenuta ricercatrice ad Harvard, per rimanervi dodici anni. Ho dovuto ricominciare da zero perché non c'erano negli USA persone informate di quello che era la Russia o l'Unione sovietica nei periodi preistorici. Allora mi invitarono a scrivere un libro sulla preistoria europea orientale e sono stati necessari circa quindici anni per completarlo. Di modo che ciò è stato lo sfondo degli studi.  


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'''Marija''': Sono sistemi simbolici molto differenti. Tutto questo riflette la struttura sociale.
'''Marija''': Sono sistemi simbolici molto differenti. Tutto questo riflette la struttura sociale.
La struttura sociale Indoeuropea è patriarcale, patrilineare e la forma mentis è guerriera. Ogni dio è anche un guerriero. I tre principali Dei Indoeuropei sono il Dio del Cielo Splendente, il Dio degli Inferi e il Dio del Tuono. Le divinità  femminili sono solo delle spose, moglie o fanciulle prive di alcun potere, prive di alcuna creatività . Stanno solo lì, sono delle bellezze, sono delle Veneri, come vergini dell'alba e del sole.<br />
La struttura sociale Indoeuropea è patriarcale, patrilineare e la forma mentis è guerriera. Ogni dio è anche un guerriero. I tre principali Dei Indoeuropei sono il Dio del Cielo Splendente, il Dio degli Inferi e il Dio del Tuono. Le divinità  femminili sono solo delle spose, moglie o fanciulle prive di alcun potere, prive di alcuna creatività. Stanno solo lì, sono delle bellezze, sono delle Veneri, come vergini dell'alba e del sole.<br />
Il sistema da cui proveniva la cultura di matrice materna antecedente agli Indoeuropei, era molto diverso. Dico di matrice materna e non matriarcale perché quest'ultima desta sempre idee di dominio, ed è semanticamente contrapposta al patriarcato. Quella era una società  equilibrata, non è vero che le donne fossero talmente potenti da usurpare tutto ciò che fosse maschile.
Il sistema da cui proveniva la cultura di matrice materna antecedente agli Indoeuropei, era molto diverso. Dico di matrice materna e non matriarcale perché quest'ultima desta sempre idee di dominio, ed è semanticamente contrapposta al patriarcato. Quella era una società  equilibrata, non è vero che le donne fossero talmente potenti da usurpare tutto ciò che fosse maschile.
Gli uomini occupavano le loro legittime posizioni, facevano il proprio lavoro, avevano i loro compiti e avevano anche il loro potere. Ciò è riflesso nei loro simboli dove si trovano non solo dee ma anche dei. Le dee erano creatrici, creavano da se stesse. In un tempo così lontano come il 35.000 a.C., dai simboli e dalle sculture, possiamo osservare che le parti del corpo femminile erano parti creative: seni, ventre e natiche. C'era una visione differente dalla nostra, che non aveva niente a che fare con la pornografia.<br />
Gli uomini occupavano le loro legittime posizioni, facevano il proprio lavoro, avevano i loro compiti e avevano anche il loro potere. Ciò è riflesso nei loro simboli dove si trovano non solo dee ma anche dei. Le dee erano creatrici, creavano da se stesse. In un tempo così lontano come il 35.000 a.C., dai simboli e dalle sculture, possiamo osservare che le parti del corpo femminile erano parti creative: seni, ventre e natiche. C'era una visione differente dalla nostra, che non aveva niente a che fare con la pornografia.<br />
La vulva, per esempio, è uno dei primi simboli incisi, ed è simbolicamente collegato alla crescita, e al seme. A volte, vicino ad essa o anche al suo interno c'è un ramo o un motivo di pianta. Questo tipo di simbolo è molto duraturo, persiste da almeno 20.000 anni. Tutt'oggi, in alcuni paesi, la vulva è un simbolo che offre una sicurezza di creatività, di continuità  e di fertilità .  
La vulva, per esempio, è uno dei primi simboli incisi, ed è simbolicamente collegato alla crescita, e al seme. A volte, vicino ad essa o anche al suo interno c'è un ramo o un motivo di pianta. Questo tipo di simbolo è molto duraturo, persiste da almeno 20.000 anni. Tutt'oggi, in alcuni paesi, la vulva è un simbolo che offre una sicurezza di creatività, di continuità  e di fertilità.  


'''Rebecca: ''Perché la cultura patriarcale ha scelto di dominare?'''''
'''Rebecca: ''Perché la cultura patriarcale ha scelto di dominare?'''''
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'''David: ''La religione della dèa era fondamentalmente monoteista?'''''
'''David: ''La religione della dèa era fondamentalmente monoteista?'''''


'''Marija''': È una questione molto difficile da rispondere. Era monoteista o non lo era? C'era una dèa o no? Verrà  il momento che ne sapremo di più, ma attualmente non possiamo sapere di più dalla preistoria. Quel che io vedo, sin dai tempi del Paleolitico superiore e che noi abbiamo già  diverse tipologie di dèe. Dunque dèe diverse o diversi aspetti di una dèa? Prima di 35.000 o 40.000 a.C. non esiste alcun tipo di arte, tuttavia il tipo della dèa con i grandi seni, natiche e ventre è presente sin dal principio del Paleolitico superiore. Gli dèi serpente e uccello sono ugualmente del paleolitico superiore, almeno tre tipi principali esistenti erano là . Ma nei periodi successivi, per esempio, nella cultura Minoica a Creta, abbiamo una dèa che tende ad essere più una dèa che molteplici. Le stesse dèe serpenti che esistono a Creta sono prima di tutto legate alla dèa principale che viene mostrata su di un trono o adorata in queste cripte sotterranee. Può essere, anche nei tempi molto antichi, c'era ugualmente una correlazione molto forte tra le differenti tipologie rappresentate. Può essere dopo tutto che arriveremo alla conclusione che c'era già  una religione monoteista, che tendiamo anche adesso a chiamarla "religione della dèa". Dobbiamo ricordare però che c'erano molti tipi differenti di dèe.
'''Marija''': È una questione molto difficile da rispondere. Era monoteista o non lo era? C'era una dèa o no? Verrà  il momento che ne sapremo di più, ma attualmente non possiamo sapere di più dalla preistoria. Quel che io vedo, sin dai tempi del Paleolitico superiore e che noi abbiamo già  diverse tipologie di dèe. Dunque dèe diverse o diversi aspetti di una dèa? Prima di 35.000 o 40.000 a.C. non esiste alcun tipo di arte, tuttavia il tipo della dèa con i grandi seni, natiche e ventre è presente sin dal principio del Paleolitico superiore. Gli dèi serpente e uccello sono ugualmente del paleolitico superiore, almeno tre tipi principali esistenti erano là. Ma nei periodi successivi, per esempio, nella cultura Minoica a Creta, abbiamo una dèa che tende ad essere più una dèa che molteplici. Le stesse dèe serpenti che esistono a Creta sono prima di tutto legate alla dèa principale che viene mostrata su di un trono o adorata in queste cripte sotterranee. Può essere, anche nei tempi molto antichi, c'era ugualmente una correlazione molto forte tra le differenti tipologie rappresentate. Può essere dopo tutto che arriveremo alla conclusione che c'era già  una religione monoteista, che tendiamo anche adesso a chiamarla "religione della dèa". Dobbiamo ricordare però che c'erano molti tipi differenti di dèe.


'''Rebecca:'' Vedete molti resti della religione della dèa nelle diverse religioni del mondo attuale?'''''
'''Rebecca:'' Vedete molti resti della religione della dèa nelle diverse religioni del mondo attuale?'''''
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'''Rebecca: ''Per così tanto tempo volete dire?'''''  
'''Rebecca: ''Per così tanto tempo volete dire?'''''  
[[Image:IE expansion.png|450px|thumb|left|Carta che rappresenta le ondate migratorie dei Kurgan tra il 4000 e il1000 a.c, secondo l'[[Ipotesi Kurgan|ipotesi kurgan]]. L'emigrazione verso l'Anatolia (freccia con tratti punteggiati) è avvenuta attraverso il Caucaso o i Balcani. La zona viola corrisponde al supposto '''Urheimat''' (cultura di Samara, cultura di Sredny Stog). La zona rossa corrisponde alla zona di ubicazione degli indoeuropeo intorno al 2500 a.c. La zona arancione corrisponde alla loro progressione intorno al 1000 a.c.]]
[[Image:IE expansion.png|450px|thumb|left|Carta che rappresenta le ondate migratorie dei Kurgan tra il 4000 e il1000 a.c, secondo l'[[Ipotesi Kurgan|ipotesi kurgan]]. L'emigrazione verso l'Anatolia (freccia con tratti punteggiati) è avvenuta attraverso il Caucaso o i Balcani. La zona viola corrisponde al supposto '''Urheimat''' (cultura di Samara, cultura di Sredny Stog). La zona rossa corrisponde alla zona di ubicazione degli indoeuropeo intorno al 2500 a.c. La zona arancione corrisponde alla loro progressione intorno al 1000 a.c.]]
'''Marija''': Beh, essi hanno probabilmente accettato l'esistenza della religione del Paleolitico superiore e del neolitico, ma la formazione era tale che gli studenti non hanno alcuna occasione di essere esposti a questi argomenti. Non vi era alcun insegnamento sulla religione preistorica. Soltanto in alcuni luoghi, come all'università  d' Oxford, fino a sessanta o settanta anni fa, il professor James teneva un corso sulla dea. Fino a questo momento altri corsi non ne esistono. Ora abbiamo più resistenza a causa del movimento femminista. Alcuni non accettano a prescindere. Questo tipo di critica (rifiuto della dèa) è senza senso per me. Quello che è vero è vero, e quello che è vero rimarrà . Forse ho fatto alcuni errori di decifrazione dei simboli, ma provo continuamente a comprendere. Attualmente ne so più di quanto quando scrivevo trenta anni fa. Il mio primo libro non era completo, dunque ho dovuto scrivere un altro libro ed un libro dire di più. È un lungo procedimento.
'''Marija''': Beh, essi hanno probabilmente accettato l'esistenza della religione del Paleolitico superiore e del neolitico, ma la formazione era tale che gli studenti non hanno alcuna occasione di essere esposti a questi argomenti. Non vi era alcun insegnamento sulla religione preistorica. Soltanto in alcuni luoghi, come all'università  d' Oxford, fino a sessanta o settanta anni fa, il professor James teneva un corso sulla dea. Fino a questo momento altri corsi non ne esistono. Ora abbiamo più resistenza a causa del movimento femminista. Alcuni non accettano a prescindere. Questo tipo di critica (rifiuto della dèa) è senza senso per me. Quello che è vero è vero, e quello che è vero rimarrà. Forse ho fatto alcuni errori di decifrazione dei simboli, ma provo continuamente a comprendere. Attualmente ne so più di quanto quando scrivevo trenta anni fa. Il mio primo libro non era completo, dunque ho dovuto scrivere un altro libro ed un libro dire di più. È un lungo procedimento.


'''Rebecca: ''Non era incredibilmente difficile trovare fonti e riferimenti scritti per la vostra ricerca?'''''  
'''Rebecca: ''Non era incredibilmente difficile trovare fonti e riferimenti scritti per la vostra ricerca?'''''  
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'''Rebecca: ''Pensate che la società  matrifocale avrebbe potuto sopravvivere nelle città, o pensate che la natura della religione e dello stile di vita l'avrebbe mantenuta al livello abitualmente non più grande del villaggio?'''''
'''Rebecca: ''Pensate che la società  matrifocale avrebbe potuto sopravvivere nelle città, o pensate che la natura della religione e dello stile di vita l'avrebbe mantenuta al livello abitualmente non più grande del villaggio?'''''


'''Marija''': Sarebbe sopravvissuta nelle città . Ha iniziato a svilupparsi in una cultura urbana, soprattutto nella regione della civiltà  di [[Società _gilaniche#Cucuteni|Cucuteni]], che si trova abitualmente in Romania e nella regione occidentale dell'Ucraina. Là  abbiamo delle città  da dieci a quindicimila abitanti intorno al 4.000 a.c. Lo sviluppo urbano era iniziato ma è stato stroncato.
'''Marija''': Sarebbe sopravvissuta nelle città. Ha iniziato a svilupparsi in una cultura urbana, soprattutto nella regione della civiltà  di [[Società _gilaniche#Cucuteni|Cucuteni]], che si trova abitualmente in Romania e nella regione occidentale dell'Ucraina. Là  abbiamo delle città  da dieci a quindicimila abitanti intorno al 4.000 a.c. Lo sviluppo urbano era iniziato ma è stato stroncato.


'''Rebecca: ''Avete detto di pensare che il significato dell'arte preistorica e della religione possono essere decifrati e che dobbiamo analizzare le prove dal punto di vista dell'ideologia. Pensate che possiamo onestamente fare ciò senza essere eccessivamente condizionati dalle nostre ideologie?'''''
'''Rebecca: ''Avete detto di pensare che il significato dell'arte preistorica e della religione possono essere decifrati e che dobbiamo analizzare le prove dal punto di vista dell'ideologia. Pensate che possiamo onestamente fare ciò senza essere eccessivamente condizionati dalle nostre ideologie?'''''
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'''David: ''Siete stata in gran parte responsabile del riemergere della coscienza della dèa nell'emisfero occidentale. Cosa ne pensate del modo in cui questa prospettiva è interpretata socialmente e politicamente?'''''
'''David: ''Siete stata in gran parte responsabile del riemergere della coscienza della dèa nell'emisfero occidentale. Cosa ne pensate del modo in cui questa prospettiva è interpretata socialmente e politicamente?'''''


'''Marija''': L'interpretazione della dèa in alcuni casi è un po' esagerata. Non posso pensare che la dèa possa essere ricostruita e reintrodotta nelle nostre vite, ma dobbiamo prendere il meglio di quanto possiamo saperne. La miglior comprensione della divinità  è lei stessa. Il Dio cristiano punitivo, è iroso e non si adatta per niente al nostro periodo. Abbiamo bisogno di qualche cosa di meglio, abbiamo bisogno di qualcosa di più vicino, qualcosa che possiamo toccare e abbiamo bisogno della compassione, di un certo amore e ugualmente di un ritorno alla natura delle cose. Attraverso la comprensione di quello che è stato la dèa, possiamo meglio comprendere la natura e possiamo stabilire le nostre idee in modo che sia più facile per noi da vivere. Noi dobbiamo essere riconoscenti per quello che abbiamo, per questo dovrebbe essere restituita all'umanità . Io non penso che il cristianesimo durerà  a lungo, ma è come il patriarcato, non è molto facile sbarazzarsene (risate) ma in un modo o nell'altro questo accadrà .
'''Marija''': L'interpretazione della dèa in alcuni casi è un po' esagerata. Non posso pensare che la dèa possa essere ricostruita e reintrodotta nelle nostre vite, ma dobbiamo prendere il meglio di quanto possiamo saperne. La miglior comprensione della divinità  è lei stessa. Il Dio cristiano punitivo, è iroso e non si adatta per niente al nostro periodo. Abbiamo bisogno di qualche cosa di meglio, abbiamo bisogno di qualcosa di più vicino, qualcosa che possiamo toccare e abbiamo bisogno della compassione, di un certo amore e ugualmente di un ritorno alla natura delle cose. Attraverso la comprensione di quello che è stato la dèa, possiamo meglio comprendere la natura e possiamo stabilire le nostre idee in modo che sia più facile per noi da vivere. Noi dobbiamo essere riconoscenti per quello che abbiamo, per questo dovrebbe essere restituita all'umanità. Io non penso che il cristianesimo durerà  a lungo, ma è come il patriarcato, non è molto facile sbarazzarsene (risate) ma in un modo o nell'altro questo accadrà.


'''Rebecca: ''Il patriarcato è durato all'incirca cinque mila anni rispetto alla cultura della dèa che ha resistito probabilmente per qualche milione di anni. Perché è durata per così tanto tempo?'''''  
'''Rebecca: ''Il patriarcato è durato all'incirca cinque mila anni rispetto alla cultura della dèa che ha resistito probabilmente per qualche milione di anni. Perché è durata per così tanto tempo?'''''  


'''Marija''': In ragione di quello di cui ho parlato. Era normale avere questo genere di divinità  ed è stato assolutamente artificiale creare un Dio di punizione e guerriero che stimolasse la nostra malvagità .
'''Marija''': In ragione di quello di cui ho parlato. Era normale avere questo genere di divinità  ed è stato assolutamente artificiale creare un Dio di punizione e guerriero che stimolasse la nostra malvagità.


'''David: ''Dei numerosi temi che voi parlate: dare la vita, rinnovare la terra eternamente, la morte e la rigenerazione e il dispiegamento dell'energia, sono gli archetipi ben conosciuti che si generano durante un'esperienza psichedelica. Sono curioso di sapere se voi pensate che la cultura della Dèa d'Oriente aveva in sé incorporata l'utilizzazione dei funghi o di un certo genere di piante psicoattive nei loro rituali, e se voi prendete sul serio la tesi di Terence McKenna, secondo cui l'utilizzazione dei psichedelici era stato il segreto che è stato perduto a Catal Huyuk?'''''
'''David: ''Dei numerosi temi che voi parlate: dare la vita, rinnovare la terra eternamente, la morte e la rigenerazione e il dispiegamento dell'energia, sono gli archetipi ben conosciuti che si generano durante un'esperienza psichedelica. Sono curioso di sapere se voi pensate che la cultura della Dèa d'Oriente aveva in sé incorporata l'utilizzazione dei funghi o di un certo genere di piante psicoattive nei loro rituali, e se voi prendete sul serio la tesi di Terence McKenna, secondo cui l'utilizzazione dei psichedelici era stato il segreto che è stato perduto a Catal Huyuk?'''''